Dziś widzi, że USA są w ruinie i upadają.

Francuzi działają komicznie, a Brytyjczycy bez głowy - twierdzi francuski historyk Emmanuel Todd. - W najgorszej sytuacji są Niemcy, którzy stali się celem Amerykanów. Z kolei Rosja radzi sobie lepiej niż sądzi wielu zachodnich obserwatorów.
 
Weltwoche: Dziękuję panie profesorze za zgodę na ten wywiad. Ostatnio nie wypowiadał się pan publicznie.

Emmanuel Todd: Byłem w Japonii, gdzie ukazała się moja książka. Jest to bestseller i nie ma on oryginalnego francuskiego wydania. Jego tematem jest wojna na Ukrainie. We Francji nie angażowałem się w debaty. Udzielam panu pierwszego wywiadu, bo pisze pan w języku niemieckim. W tej wojnie chodzi o Niemcy.

Weltwoche: Zanim porozmawiamy o wojnie na Ukrainie, interesuje mnie pańska ocena pewnego newsa, który niedawno trafił do obiegu: populacja świata przekroczyła granicę ośmiu miliardów. Co o tej liczbie mówi demograf?

Emmanuel Todd: To mnie nie przeraża. Niepokojący jest fakt, że we wszystkich krajach rozwiniętych spadają liczby urodzeń. W Niemczech i w Japonii od dawna są poniżej średniej: 1,4 i 1,5 dziecka na jedną kobietę. To nie wystarcza, by odnowić populację. Teraz także inne kraje spadły do tego poziomu. W USA, jedna kobieta miała dwoje dzieci, teraz jest to 1,6; w Chinach 1,3.

Weltwoche: Jednocześnie rośnie liczba ludności na świecie.

Emmanuel Todd: Przed nami trudny czas z być może dziesięcioma miliardami ludzi. Ale to nie potrwa długo. To, co jest naprawdę poważne, to depresja demograficzna. Tajwan i Korea produkują najwięcej półprzewodników na świecie. W Korei Południowej kobiety rodzą 0,8 dziecka. W najbardziej produktywnych krajach uprzemysłowionych ludność pracująca załamuje się. W Chinach, fabryce świata, siła robocza skurczy się o 35 proc. w ciągu najbliższych dwudziestu lat. Jest to jedna z przyczyn inflacji.

Weltwoche: A eksplozja liczby ludności w Afryce?

Emmanuel Todd: Może w niedalekiej przyszłości ludzie będą całkiem zadowoleni, że istnieje afrykańska siła robocza.

Weltwoche: W 1976 roku przewidział pan upadek Związku Radzieckiego na podstawie rozwoju demograficznego. Jaką rolę odgrywa demografia w wojnie na Ukrainie?

Emmanuel Todd: Tak jak w przypadku dwóch pierwszych wojen światowych, jest to kwestia równowagi między wielkimi mocarstwami. Różnica: wtedy mieliśmy do czynienia z ekspansją demograficzną, dziś mamy do czynienia z depresją. Przez sto lat mieliśmy niebywały wzrost liczby ludności: 110 procent w Wielkiej Brytanii, 160 procent w Niemczech, 166 proc. w Rosji i 525 procent w USA. We Francji wzrost był ograniczony do 16 procent. Kraj ten był kiedyś liderem w dziedzinie motoryzacji, budowy samolotów, przemysłu filmowego oraz jądrowego.

Weltwoche: Skąd wzięła się pańska pewność, że Związek Radziecki upadnie?

Emmanuel Todd: Ze wzrostu śmiertelności niemowląt. Miałem wtedy 25 lat. Dziś używam tych samych parametrów. Kiedy Putin doszedł do władzy, śmiertelność niemowląt gwałtownie spadła. Dziś śmiertelność niemowląt jest wyższa w Stanach Zjednoczonych niż w Rosji. Nie Rosja, lecz Ameryka jest w kryzysie.

Weltwoche: Opisał Pan ten spadek w 2002 roku w książce: 'Światowe mocarstwo USA - wspomnienie pośmiertne'.

Emmanuel Todd: To się potwierdziło. USA wycofały się z Afganistanu i Iraku. Nie mogły powstrzymać wzrostu znaczenia Iranu. Nie mogły też zatrzymać Chin. Saudyjczycy nie traktują już USA poważnie. W Ameryce rośnie śmiertelność, spada średnia długość życia. Wszystkie gazety piszą: "Zachód jest normalny, a Putin jest szalony. Rosjanie są potworami żądnymi krwi". Demografia mówi coś innego: Rosja stała się bardziej stabilna, a jej społeczeństwo bardziej cywilizowane. To co dzieje się w Rosji, jest dla mnie całkiem jasne. Rozumiem myślenie i działania Putina, i mogę to wyjaśnić w trzy minuty. Rosjanie są brutalnie racjonalni, nawet ich kłamstwa są quasi rozsądne. Zdaję sobie sprawę, że myślę i czuję zupełnie inaczej niż moi współcześni. Dlatego przestałem się wypowiadać.

Weltwoche: Kilka dni temu, gdy chciał pan odwołać ten wywiad, mówił pan z pewną rozpaczą o 'zachodniej irracjonalności'.

Emmanuel Todd: Zachowanie Zachodu jest dla mnie kompletną zagadką. Mogłem kiedyś zrozumieć implozję Związku Radzieckiego tylko dlatego, że byłem namiętnym czytelnikiem powieści science fiction. Teraz, w tej wojnie wygląda to jak w 'Ubik' Philipa K. Dicka: 'Nigdy nie wiesz, gdzie jesteś'. W gazetach piszą, że Rosjanie strzelają do więzień, które zajęli. Strzelają do elektrowni atomowych, które kontrolują. Wysadzają rurociągi, które sami zbudowali.

Weltwoche: Kto jest odpowiedzialny za sabotaż Nord Stream?

Emmanuel Todd: Oczywiście Amerykanie. Ale to normalne. Ważne jest pytanie: Jak społeczeństwo może wierzyć, że Rosjanie mogli to zrobić? Mamy tu do czynienia z odwróceniem możliwej rzeczywistości. To jest znacznie gorsze. Badanie takiego społeczeństwa jest fascynujące. Piszę teraz o tym książkę. Będzie moją ostatnią. Moja aktywność jako autora rozpoczęła się od eseju na temat upadku Związku Radzieckiego. Chcę to zakończyć dziełem rozsądku o trzeciej wojnie światowej. Odmawiam przyjęcia dominującej utraty rzeczywistości, która dotyka zwłaszcza Europejczyków i spróbuj to zrozumieć. Jedną z moich hipotez jest upadek świata protestanckiego.

Weltwoche: Utrata realizmu odróżnia Europę od Rosjan?

Emmanuel Todd: Także od Amerykanów, którzy doskonale wiedzą, co czynią. Ich pojęcie o władzy jest jasne i cyniczne. Prowadzili wojny raz po raz, także podżegali, aby przeforsować swoje interesy. Oni potrafią zrozumieć Putina. Także Rosjanie mówią o relacjach władzy, ale ich język jest defensywny. Europejczycy trajkoczą o pokoju i szerzeniu humanistycznych wartości bez posiadania własnych armii. Zaniknęło u nich myślenie geopolityczne. Między ofensywną strategią Amerykanów a defensywną Rosjan, znajdują się Europejczycy w zapierającym dech w stanie umysłowej dezorientacji. Dotyczy to zwłaszcza Niemiec.

Weltwoche: Jak wytłumaczyć ich zmieszanie? Z poczuciem winy i wysiłku, by być po dobrej stronie w tej trzeciej wojnie światowej?

Emmanuel Todd: Nie. Nie! Wcale nie. Mam wiele współczucia dla Niemców. Francja nie odgrywa żadnej roli w tej wojnie. Jej waga to zero. Macron mówi, Macron podróżuje - wszyscy śmieją się z Macrona. Ale też nie jest najgorszy, bo daleko mu do największego rusofoba. Niemcy to kraj, który wyrzekł się wojny, kraj praktycznie bez armii. Kraj, w którym rodzi się tak mało dzieci, że jego główną troską jest sprowadzenie siły roboczej, aby utrzymać swój przemysł. Znajdował się w tym samym położeniu co Japonia. Japonia dokonała jednak innego wyboru. Japonia nie chce imigrantów, Japonia chce pozostać Japonią. W zamian za to była gotowa stracić wiele władzy i przemieścić na zewnątrz swój przemysł do Chin.
 
Z kolei Niemcy utrzymały swój przemysł. Interesują się tylko gospodarką. Ich logika brzmiała: "Rosja dostarcza gaz, oba kraje się uzupełniają. A od 1945 roku Ameryka zapewniła nam bezpieczeństwo w świecie, dla którego nie chcemy już być zagrożeniem". Z tej logiki narodził się projekt Nord Stream. Chodziło o to, by uniknąć opłat na rzecz Ukrainy i Polski. Tragedią Niemców jest to, że wciąż wierzyli, iż są chronieni przez Stany Zjednoczone.

Weltwoche: A to już nie ma miejsca?

Emmanuel Todd: Zbigniew Brzeziński po upadku Związku Radzieckiego określił Eurazję jako nową 'wielką szachownicę' świata. Rosyjscy nacjonaliści i ideolodzy tacy jak Aleksander Dugin rzeczywiście marzą o Eurazji. Na tej 'szachownicy' Ameryka musi bronić swojej dominacji - to jest doktryna Brzezińskiego. A więc należy zapobiec zbliżeniu Rosji i Chin. Kryzys finansowy z 2008 roku pokazał wyraźnie, że Niemcy po zjednoczeniu stały się wiodącą potęgą w Europie, a więc także rywalem USA. Do 1989 roku był to polityczny krasnal. Teraz Berlin wykazał chęć zbliżenia się do Rosji. Walka z tym zbliżeniem stała się priorytetem strategii amerykańskiej.
 
USA zawsze jasno dawały do zrozumienia, że chcą storpedować porozumienie gazowe. Ekspansja NATO w Europie Wschodniej nie tyle była skierowana przeciwko Rosji, ale przeciwko Niemcom. Niemcy, które powierzyły swoje bezpieczeństwo Ameryce, stały się amerykańskim celem. Mam wiele współczucia dla Niemców. Cierpą z powodu traumy zdrady przez przyjaciela, który także w 1945 roku wyzwolił ich od faszyzmu.

Weltwoche: A Putin nie miał innego wyjścia, jak dokonać inwazji na Ukrainę?

Emmanuel Todd: Zachód sprowokował Rosję. Amerykański politolog John Mearsheimer trzeźwo zauważył, że brytyjska i amerykańska współpraca z ukraińską armią uczyniła faktycznie z Ukrainy członka NATO. Była uzbrojona do ataku na Rosję. Atak Putina był inwazją obronną. Zapowiedział taką reakcję i groził wojną.

Weltwoche: I tak właśnie się stało?

Emmanuel Todd: Mearsheimer przekonywał, że Ukraina ma dla Rosji znaczenie egzystencjalne. Zwycięstwo Putina uznał za pewnik. Ale myślał też, że USA zrezygnują z Ukrainy. W punkcie drugim pomylił się. Ta wojna ma dla nich również znaczenie egzystencjalne. Jeśli wygra Rosja, upadnie imperialny system Stanów Zjednoczonych. Ich zadłużenie jest fenomenalne. Dobrobyt USA zależy od haraczu ściąganego od innych krajów.

Weltwoche: Ale czy Ukraina naprawdę planowała atak na Rosję?

Emmanuel Todd: To było w przygotowaniu. Razem z Ameryką, Wielką Brytanią i Polską chciała Ukraina zaatakować rosyjskie - faktycznie rosyjskie! - terytoria w Donbasie, także Krym.

Weltwoche: Donbas i Krym były częściami suwerennej Ukrainy.

Emmanuel Todd: Proszę pozwolić mi skończyć.

Weltwoche: Proszę! Wrócimy do pytania.

Emmanuel Todd: Cierpię z powodu Ukrainy, to straszne, co się jej wyrządza. Ona nigdy nie była tak naprawdę problemem. Na początku chodziło o udaremnienie zjednoczenia Europy pod dominacją Niemiec. Świadczą o tym relacje geostrategiczne. Prawda o NATO wygląda tak: składa się ono z osi Waszyngton-Londyn-Warszawa-Kijów. Niemcy i Francja są jej młodszymi partnerami, a ich dominująca pozycja w Europie jest skończona. Polacy i Ukraińcy ciągle obrażają Niemców. Dla nich jest to nie do zniesienia. Władza, która udawała, że ich chroni, użyła wszelikich środków, by zniszczyć dominującą pozycję Niemiec w Europie. Niemcy znajdują się w sytuacji, która ich przytłacza.

Weltwoche: Jak to rozumieć?

Emmanuel Todd: Niemcy nie chcieli iść na wojnę. Scholz, który wydaje mi się być bardzo rozsądnym człowiekiem, jest krytykowany za to, że nie chce się angażować. Wojna jest straszna, obrzydliwa, okropna. Niemcy wiedzą aż za dobrze, że Nord Stream został zniszczony przez Amerykanów. Przez wspólną akcję militarną Amerykanów, Brytyjczyków i Polaków. Przeciwko Niemcom. Ale nie mogą tego powiedzieć. W rzeczywistości Niemcy zostali zaatakowani przez Amerykanów. Chcieli odciąć ich od rosyjskiego gazu. W końcu Niemcy nie skapitulowali całkowicie: Scholz pojechał do Pekinu. Niemcy odmawiają Amerykanom odcięcia się od Chin.

Weltwoche: To brzmi dość szalenie.

Emmanuel Todd: Tylko w ten sposób racjonalnie można zrozumieć dziwaczne i sprzeczne postępowania w tej wojnie. Z jednej strony działania Chin i Niemiec, współpracujących ze sobą, są rozsądne. I dlatego, że Chiny w dłuższej perspektywie pozostaną sojusznikiem Rosjan, oznacza to również, że Niemcy nie zostaną całkowicie wchłonięte w obóz zachodni.
 
Jednocześnie ta prowokacyjna podróż do Chin jest zrekompensowana przez uznanie hołodomoru za ludobójstwo. To jest groteskowe. W kontekście rozpoczynającej się trzeciej wojny światowej, niemiecki parlament chce ustalić, co jest, a co nie jest ludobójstwem. Niemcy nie zdają sobie sprawy z konsekwencji tego kroku. Stawiają hołodomor - który, nawiasem mówiąc, spowodował proporcjonalnie mniej zgonów niż Wielki Głód w Irlandii - na równi z Shoah. Z odrobiną złośliwości, można by nazwać głosowanie w Bundestagu antysemickim, bo relatywizuje Auschwitz. W tej wojnie można odnieść wrażenie, że świat chce doprowadzić Niemcy do szaleństwa.

Weltwoche: Mówiąc 'to szaleństwo' miałem na myśli, że Niemcy czują, iż tym razem są po dobrej stronie, co doprowadziło do tego stanu. Miałaby to byc rekompensata za historyczną winę.

Emmanuel Todd: Nie. Nie! Oczywiście istnieje wspólna odpowiedzialność. Ale ta wojna dotyczy interesów, które zawsze były realizowane: gaz, roszczenia do władzy, terytoria.
 
 
Opracował: Zygmunt Białas
 
PS. Druga część wywiadu z prof. Emmanuelem Todd nastąpi :)